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哈佛大学肯尼迪政府学院高级研究员、前世界银行行长罗伯特?佐利克： 国家利益有时以体系利益的形式涌现

　　□吴心伯

　　罗伯特?佐利克（Robert B.Zoel l i ck），在表演过外交家、政治家、银内行等角色之后，想一心成为一名经济学家。他目前的“身份”是哈佛大学肯尼迪政府学院高级研究员和彼得森国际经济研究所出色客座研究员。

　　不外，对于中美关系史而言，他早已被视为一个符号性人物。

　　2001年至2005年佐利克担负美国贸易代表，其间他由于踊跃参加推动中国加入世界贸易组织（WTO）而被国人所熟知。

　　2005年9月，时任美国常务副国务卿的佐利克在美中关系全国委员会发表了有名报告――《中国向何处去：从成员到责任》。他提出：“我们不仅仅考虑为中国加入国际体系翻开大门，我们需要促使中国成为这个体系中利益攸关的负责任成员（responsi bl e stakehol ders）”。

　　2006年1月，在成都大熊猫繁育研讨基地，素日不苟言笑的佐利克抱着大熊猫“晶晶”终于面露微笑。美国媒体由此创出两个新词汇：“拥抱熊猫派”（panda-hugger）和“屠龙派”（dragon-sl ayer），分辨借指美国政界主意与中国接触并合作的人士和仇视中国、主张遏制中国的人。

　　2007年佐利克被断定为世行行长之后，他筛选了来自中国的经济学家林毅夫担任世行高等副行长兼首席经济学家。

　　从北京、上海等古代化大都市到内地的偏僻山村，从政府高官到布衣庶民，从中国的历史到当今的事实问题……佐利克都有着深入而独到的看法。

　　在佐利克出席2013年“上海论坛”之际，我们邀请了他的老朋友――复旦大学美国研究中央主任、国际问题研究院常务副院长吴心伯，他们1998年结识于美国阿斯彭的一次学术会议――就当下学界热议的“新型大国关系”等话题对他进行访谈。这位“中国通”与中国学者的对话，或能让我们以另一种方式认识中美关系。

　　（文字收拾：李纯一、赵博）

　　积极参与推动中国加入世界贸易组织、提出中国是国际体系中的“利益攸关方”、挑拣中国人成为世行首席经济学家……对于中美关系史而言，佐利克早已被视为一个符号性人物。在佐利克缺席2013年“上海论坛”之际，文汇报邀请吴心伯传授就当下学界热议的“新型大国关系”等话题对他进行访谈。

回顾中美关系的历史，会看到战略对话的效果非常好

　　文汇报：所谓“新型大国关系”，按中方的说法，是以不矛盾、错误抗、相互尊敬、互利共赢的合作伙伴关系为中心特点的；按照美方的说法，是对“新兴大国与守成大国必定抵触”这一历史魔咒的攻破，是以“新谜底”解决老问题。尽管双方并未应用雷同的概念，但是双方业已存在基础共鸣：21世纪的中美关系必须防止大国抗衡和零和博弈的历史。对此，您有何提议？

　　佐利克：我想美国和中国之间要树立那种新型关联，可以首先探讨各自的经济改革计划，找出共同利益。例如，中国政府需要开放其服务业、引入更多竞争，美国企业可以在这方面供给辅助。国际教导、技术、危险投资与常识产权维护的加强，可能为中国的翻新打算提供支持。美中两国在诸多领域有着共同利益，例如食物供给与保险，节水、能源与环境问题，以及金融市场深度和流动性的进步。

　　美中两国海内都有足够的能源来寻求构造改造，合作也能提振两国的共同远景，并增进其余国家的增加。双方独特促进服务和信息技巧行业的竞争，可能有助于推进世贸组织的各项会谈。跟着中国逐渐开放国民币交易，国际货泉体制将来必需筹备好在多种贮备货币的环境中运行。在发展与环境合作方面也存在一些机会。

　　但是，美中之间要建立的那种新型关系不能仅依附经济上的互相依存。他们必须考虑，如何在当今的外交政策中让经济和安全议题相关系。

　　文汇报：安全政策和经济政策之间的关系有时候并不清楚。因此，尽管中美在贸易上彼此依存，但是中国仍然很关怀美国的对华安全政策。你曾担任美国贸易代表，全面参与中美对于中国加入WTO的谈判。当时，美国事否在对华的平安政策和经济政策上是离开考虑的？

　　佐利克：这是个有趣的历史问题，也让人可以对现实政策制定有所洞见。中国要加入WTO也不是那么复杂的，跟所有成员国达成双边协定是前期就须完成的工作，而后要研究那些使得WTO构成的更宏观层面的协定，这些就是还未实现的局部。我在2001年景为美国的贸易代表，当时我的主要工作就是解决那些未决的问题。

　　虽然当时的撞机事件一度使局面变得很紧张，但实际上，在我的印象里，布什总统要求这起事件不能影响到WTO的谈判进程，因此我们还是一直在工作。我想有些人可能会对此感到惊奇，但这正反映了美国想通过WTO把中国纳入国际体系，或者说，中国加入WTO是中国更好地与世界融合的过程中一个很重要的方面。我想这可以说明我们为什么在2001年持续谈判之路，尽管有那么多的艰巨波折。

　　当年，中国是亚太经合组织（APEC）的主席国，因此我们得以在峰会上就开始一些政府间的前期会议，晚上我则可以和中方代表们协商谈话。我记切当时的驻美大使、现在的国务委员杨洁篪，对我如此敏捷地发展工作有一点小小的吃惊。

　　和尔后发生的事接洽起来讲，我认为，10到15年来，美国的许多政策都是想把中国整合进WTO体系的，并且也反应了美国想要帮助中国进行市场化改革，推动中国融入国际体系。但是，美国在此方面的系统性的努力并不象征着美国的政策有一个重心。

　　文汇报：第五轮中美战略与经济对话将于7月举办。中美战略与经济对话被认为是两国高层议论两国关系等巨大主题的机会。而据我们所知，这是美方的提议。那么，作为屡次亲历中美战略与经济对话确当事人，您认为当时美方愿望同中国建立这样一个对话机制，是出于怎样的考虑？这一对话机制对您懂得中国的对美政策以及变化中的中美关系，有怎样的赞助？

　　佐利克：说起来，这个问题会帮助大家了解到在实在的政策制定进程中，一项政策很可能是因为机遇、个人、甚至意外因素而促成的，而不是教学们试着剖析的那样，是设计或精心策划而来的。

　　2004年底，两国都有对话的想法，美国称之为“高层对话”，中国称之为“战略对话”。2005年我上任时，继续了这个想法，开始自己的工作。一开始，我就想从经济方面入手。当时，美国国务院确切也和中国国家发改委有一个对话，但是在副国务卿（Under-Secretary）级别的，低于常务副国务卿级别。而我们生机当时的外交部常务副部长戴秉国也能参加。如果那样，我们就可以谈更普遍的内容。

　　2006年我分开国务院，那时保尔森（HenryPaulson）接任财政部长，他是我的友人，对中国很有兴致，在某种水平上他是接收了我的提议，即“战略对话”的想法，后来他也真的实行了，但是以另一种方式，他发动并领衔了两国战略经济对话，让经济纽带成为重心。

　　回到我们和戴秉国的对话。当时，双方各有四五名代表，长时间地念叨包括历史、地舆等各方面内容。我提到这点是因为，现在咱们有了建立“新型大国关系”的设法，我们可以应用这个概念来推动真正的战略对话。假如回想美中关系的历史，就会看到，战略对话是最有效的，如果对方高层人士也有志愿参加一场异常小范围的谈话，会获得非常好的后果。比方曾经的基辛格和周恩来的对话，布热津斯基和邓小平的对话，都是两国沟通的良好道路。

应把两国在全球层面的合作精神注入地区问题的解决

　　文汇报：您2005年在美中关系全国委员会的著名演讲――《中国向何处去：从成员到责任》顶用“利益攸关方”这个词来解读中国与世界的关系。今天，中国的国际影响力和国家利益都越来越大。同时，中国也越来越认识到在全球背景下的责任。其他国家，特别是美国，要求中国累赘起更重大的责任。那么，美国在预备与中国分担责任与影响力这方面，有什么准备？您是否视察到，自2005年“利益攸关方”这个概念提出以来，美国在政策上体现出了对中国的认识有所变化？

　　佐利克：我对分担责任的见解是，这远不仅仅是一个贸易、货币上的概念。就经济危机以来的表示而言，比拟欧洲，美国和中国都采用了更为负责任的应答政策。从这个意思上来看，这就是我们两国合作的基础。然而要实现更进一步的合作，中国应该进行结构改革。

　　我想弥补的是，在安全层面，美中关系一个特别的地方在于：我们有许多共同的安全利益是全球层面的，如能源安全，反对可怕主义等等，但有趣的是，真正一触即发的问题是地区层面的，而这些问题都在东亚。因此，现在对我们两国来说，真正的挑衅不是不要让地区层面的缓和关系影响到我们可能实现的全球合作；而是在反过来，如何把我们在全球层面合作的精力注入到地区问题的解决中去，这就是摆在“负责任的利益攸关方”美国和中国眼前的问题。

　　文汇报：确实，随着美国实施亚洲再均衡战略，政治、经济、军事多管齐下，重点布局亚太，增强对华制衡，中美关系进入了战略敏感期。复旦大学美国研究中央正在开展的重大课题《美国的亚太布局与我国的亚太方略研究》将会有助于塑造中美在亚太地区的良性互动，推动构建中美新型大国关系。

　　佐利克：对于如何深入同中国的协作，当初已经有了各种尽力、探讨和论文。我想，无论是环境、碳排放问题，仍是经济配合或商业系统，同中国在各范畴一起合作能够实现许多美国的国度好处。

　　从我在世界银行的经历就可以看到，我们始终在深化与中国的合作。我任职世行行长期间，世行领有了第一位华人首席经济学家林毅夫；另外，现在国际金融公司（IFC，世行集团成员组织）新的首席履行官蔡金勇也是中国人；国际货币基金组织（IMF）副总裁朱民也是。我想，现在的体系对中国而言长短常有利的。现在，要求让发展中国家和发达国家在世行分享权力的呼声日高，我以为，除了考虑怎么分享权力，人们还应当回首思考，这些国家是如何从体系性的角度对待他们的国家利益的。

　　文汇报：中国可以通过在国际体系内渐进地“增持股份”的方法扩展其国际影响。中国不盘算推翻现存的国际体系，而是致力于保护和完美现有的国际轨制。中国将依照权力与任务相一致的准则，在承当更多的国际义务的情形下，请求更大的发言权。通过公平交易来增持中国在国际权力结构中的份额，这对中国和世界都将是双赢。

　　佐利克：在同中国官员打交道的过程中，我感触到中国的官员和我碰到的任何其他国家的官员一样，都十分重视维护自己国家的利益，守得牢牢的。但问题是，是否可以让他们认识到，国家利益有时是以体系利益的情势呈现？也就是说，占有一个贸易体系、发展体系、货币体系等等，都是合乎中国的国家利益的。

　　中国在进行国内经济改革和结构调整时，不妨斟酌是否可以使其他国家和国际机制成为支撑其国内调剂的因素，以到达双赢的成果。对中国来说，TPP（跨太平洋策略经济搭档协定）有很多敏感的议题，包括国有企业、投资政策、货币政策等，中国终有对这些问题觉得不再艰苦的那一天，固然我不晓得详细是哪一天。这就是我倡议中国先介入地区贸易部署的起因。从我从前加入贸易谈判的教训来说，TPP的谈判须要很长时光，在概念和实际结果之间有很大间隔。

　　TPP的用意在于进一步提高寰球一体化程度，当美国着手谈判TPP的同时，还可以与中国在WTO框架下进行合作，WTO同样非常需要美中两国的连续支持。我一直认为，可以把双边、地区和全球整合在一起。

　　文汇报：美国及相干谈判成员将TPP宣扬为“21世纪的新型、高程度自在贸易协议样板”。然而，对于中国来说，只管对包含TPP在内的有利于促进亚洲地域经济融会和共同繁华的倡导均持开放立场，然而，TPP过于严苛的尺度和必要前提是无奈鄙弃和躲避的阻碍，因此，至少在短期内，中国参加谈判的可能性并不大。

　　尽管如斯，中国今天已是日本、韩国、朝鲜、蒙古、印度、越南、印尼等国的最大贸易伙伴，是日本、韩国、蒙古、马来西亚、印尼和泰国最大的出口市场，还是亚洲越来越多国家重要的外来投资来源国。中国已经是亚洲特殊是东亚经济发展的主要引擎和核心。中国还是美国在亚洲最大的贸易伙伴和全球增长最快的出口市场。因此，TPP效应的施展在一定程度上还是要取决于中国因素。

理解中国领导人的愿景和目标无比重要

　　文汇报：诚如您曾提到的，自改革开放以来，中国社会和经济产生了举世瞩目标宏大变化，中国已成为世界第二大经济体。那么据您的察看，其中最值得关注的变更是什么？

　　佐利克：我从1980年代开端亲眼见证了全部中国的变化和发展，最重大的变化就是中国越来越深入地整合到世界体系中。最近，我重读了一些关于中国历史的著作，试图从历史的架构中从新解读中国。其中有两本书印象最深：一本是关于太平天国起义，一本是探讨1750年以后中国和其他国家之间的关系。

　　我在很小的时候，就开始对历史感兴趣。历史给了你一个极佳的视线。我爱好把中国放到历史背景中去考虑。好比，在我现在的课程中，我会时常提及清朝经济与当前中国的联系，以帮助学生们更好地理解中国近现代经济的发展轨迹。

　　文汇报：您同很多中国处所领导人都有接触和交流，是否与我们分享一下这方面的故事和感悟？

　　佐破克：这方面有良多的故事。我今年59岁，我在想，跟我年事相仿的中国领导人都经历过“文明大革命”。对我来说，真的很难完整懂得有过这些阅历的引导人的主意与思维。但我坚信，他们确定对权利滥用、个人崇敬带来的危险有所警戒，他们必定会致力于打造一个更稳固、更具公正正义的社会。因而，去理解他们的愿景和目的是一件十分主要的事。

　　我不认为西方人能清晰地意识中国的政策是如何制订、出台的，这是一个很庞杂的体系。很多美国的政治学系的学生，或者还搞不明白这个系统怎么运行，不理解中国政府运行的法则，包括党委和政府之间的关系，二者如何和谐。

　　有个详细的案例：基辛格曾提出，在历史上，中国是“中心之国”，周边其他国家必须向中国朝贡，因此在这种体系下，中国很难和其他国家发展对等、平等的国家关系。在新加坡内阁资政李光耀的著述中，你也能读出相似的观点。但我留神到，现在提出的这些视角更多地建立在对国家安全的考量上。如果从经济角度看，中国积极加入WTO，已经与其他国家建立起一个同等、平等的经济关系。

　　文汇报：“中美关系基础在地方、在民间、在基层。”这些年来，您走遍了大江南北、长城内外，是华盛顿著名的“拥抱熊猫派”，您对中国的印象如何？对夯实中美关系的社会基本怎么看？

　　佐立克：这是个有趣的问题。1980年，我第一次来到中国，那时是作为访问学者，我住在香港，我和妻子因此有机会去澳门和广东。那时的广东和现在不可同日而语，这可以看作是中国改革开放所带来的伟大变化的一个缩影。1989年初我再次来到中国，这次是追随乔治?布什总统访华。自那当前，我有幸常常有机会访问中国。在我看来，最可贵的经历是我得以深刻到中国内地，了解了很多风土着土偶情。这是很多人无法做到的。

　　2007年我担任世行行长之后，有机遇去拜访中国各地的大学，并且接触大学生――他们是中国下一代的盼望。我也可以和他们有更多交换，答复他们所关注的话题。

　　这些年来，我之所以乐意走遍中国的城市与城市，就是想发明在过去30多年中，中国为什么能取得如此难以相信的经济成绩和发展。这不仅是中国领导人的奉献，更多地是来自数以亿计一般中国人民的辛勤奋动和忘我贡献。因此，这不仅仅是一个关于中国领导人的话题，还波及中国人民如何发明自己的环境、发挥本人的惊人才能和才干。